马云和王健林，一个是中国虚拟经济的开疆者，一个是中国实体经济的领头羊。他们俩交替成为首富的新闻经常登上头条，二人有关电商在零售市场份额的赌局也充满了话题性。

近日，又有一则有关二人的访谈节目流出。在节目里马云拿王健林做类比，直言：“现在骗王健林这样的人容易，骗90后很难。”

在这则节目里，主持人和马云就消费者的网购行为进行了讨论。主持人说“在电商平台上，消费者更在意的是价格而非质量。”马云回答到：“如果款式质量不好，再便宜也没人买，因为90后是很难骗的，现在骗王健林这样的人容易，骗她们这样的人很难，这些年轻人才是中国的内需所在。”

而在马云和王健林之间，还有一个有趣的对赌协议也经常被人谈起。这个协议发生在2012年的一个颁奖典礼上，两人就十年后电商在零售市场份额能否过半而设下赌局，金额为1亿元。

如今四年已过，中国电子商务研究中心最新发布的《2016年（上）中国网络零售市场数据监测报告》显示2016年上半年中国网络零售市场交易规模达23141.94亿元，相比2015年上半年的16140亿元，同比增长43.4%。双十一临近，这一年比一年多的交易额也从侧面说明了，电商在零售市场上的强势。在传统零售渠道方面，中国便利店在过去五年门店数增长翻了一倍。所以十年期限不到，暂时还无法知道，谁将是最后的赢家。

而王健林和马云之间，因为其财富的接近以及各自所代表领域之间的天然话题性，他们或将继续“纠葛”在一起。

以下为马云王健林对赌电商时的现场对话：

主持人：欢迎两位。你们二位用这样的神态走过来，让我觉得你们好像不是观察团，而是考评团。准备包括眼看手摸一下，感触一下年度人物的丰采。言归正传，我们想听二位今天到底出什么样的考题给两位年度人物。

何刚：我跟姚老师商量一下，考题我出，姚老师做一个点评。我们的题目是这样的，准备请两位做一个小型的辩论，因为你们两位正好来自两个领域，马云先生在虚拟世界里纵横，王健林先生在实体经济店铺里，尤其是电影院开疆破土，非常有成就。11月30号9：50止，淘宝和天猫平台共实现的交易额已经突破了一万亿年度交易额，非常惊人的数字。同时我们看到，王健林先生的跨国电影院经营的也是赚的盆满钵满，11月份零售额同比增长了14%，我们的题目就是电商会否取代传统的店铺经营。不要说都可以，一定要选一个，两位各发表自己的看法，辩论一下。

马云：老大先来，他说任何我都会反对。

王健林：我年龄虽然比他长，既然你说电商能不能取代，先听马云忽悠，然后我再来挑毛病。

陈伟鸿：两位都已经做足了充分的准备，跳过前面的准备，直接跳入自由辩论阶段。大家同意吗？前提是先要有立意，给你们10秒钟的时间先表达自己的观点，再进入自由辩论。马云先生先亮开自己的观点。

马云：我一定说电商会胜。

陈伟鸿：当仁不让，王健林先生。

王健林：我觉得不是胜负，我觉得双方都能活。

陈伟鸿：有点投机取巧，姚老师您可以及时指出。

何刚：一定要选出一个明确的立场。

陈伟鸿：比如说电商必败。

王健林：我要说电商必败，根本不是我的观点，我觉得都能活。

何刚：传统店铺也能活得非常好。基本成立。

陈伟鸿：既然你都认同了他们有一点模棱两可，咱们就这么且辩且看。电商来势汹汹，一个双10节，马云先生收到了191亿，面对这样得惊人数字，请问在传统零售业当中坚守的王健林先生，是羡慕是嫉妒，是恨，还是什么表情？

王健林：震撼。马云先生很厉害，但是我不认为电商出来，传统零售渠道就一定会死，基于三个理由。第一，现在电商再厉害，但是现在占的份额依然比较小，将来能不能占一半以上份额，还有待时间检验。第二，零售所有的东西，吃穿用的东西，比如我们穿衣服不完全是为了避寒，吃东西不完全是填饱肚子，很多人穿衣服是穿给别人看的，戴的表是给别人看的。现在消费有一个观点，叫炫耀性消费，是为别人活的。所以，这些东西弄得再好，在公众场合展示，要走入人多的场所，所以会去零售渠道。第三，零售商不会等死，当然，在马云的冲击下，一些不思进取，或者标准化的零售渠道，如果没有应对之策，可能会死掉，但是如果零售商加以自己的发扬，或者作为，线上线下结合，一定会得很好。美国前十大电商都是零售渠道的案例。

陈伟鸿：辩的很好，但是稍候要加快速度，节省时间。面对对方的咄咄逼人，江湖上一般只有两条路，一个是忍，一个是残忍，请问您选择哪条路？

王健林：只能选残忍了。

陈伟鸿：被逼无奈。要用残忍的姿态对待你们的咄咄逼人。马云有一句名言，给别人机会就是给自己机会，在残忍的情况下，您会给别人机会吗？

马云：我先告诉所有的像王总这样的传统零售一个好消息，电商不可能完全取代零售行业，同时告诉你们，是基本取代你们。重要的是电子商务今天不是模式的创新，是生活方式的变革。很多人看成是商业模式，事实上它在影响一代一代人。电子商务今天一万亿只是刚刚开始，现在所做的只是对传统零售渠道的变革，未来三年五年，将进入生产制造的变革，直到影响生活方式的变革。

所以，我想告诉大家的是，这只是刚刚开始。另外一个，今天电子商务不是想取代谁，不是想消灭谁，而是想建设更加新颖的、透明的、开放、公正、公平的商业环境，去支持那些未来成为中国最佳的像王健林这样的企业家。中国成功的未来的主导中国经济的，不是马云，不是王健林，而是今天没有听见，没有见到过，甚至没有听说过，很多人可能看不见、看不起、跟不上、看不懂的年轻人，他们将取代我们，他们将成为中国经济的未来。因为他们今天正在用互联网的思想和互联网技术在改变今天的商业环境。

而今天真正创造一万亿的不是马云，创造一万亿的是今天可能不会回头的店小二，小年轻人，90后、80后，我们在街上不会点头的快递人员，他们正在改变今天的中国经济，而只有他们才是未来经济的希望。所以我不是取代你，而是帮助他们取代你。

王健林：我补充一点，因为临时的题目，没有想好，大家如果把零售仅仅理解为买东西，那就大错特错了，大的概念包括吃穿用很多东西，比如电商 再厉害，电影虽然可以上网电，3D技术出来以后就彻底取代了，还有洗澡、捏脚、修耳朵，电商再厉害，这些也取代不了。我跟马云先生早就对这个问题，既是讨论学习，也是争论，我们有一赌，2020年，10年后，如果电商在中国零售市场，整个大零售市场份额占50%，我给他一个亿，如果没到他还我一个亿。

陈伟鸿：我们希望看到双方唇枪舌战，但今天看到的是英雄的惺惺相惜。

马云：光有勇气是不够的，尽管我们都需要勇气。在机枪面前，形意拳太极拳是一样的。

陈伟鸿：中国武术异曲同工，他们用不同的招数同样希望致胜，都有强烈的渴望。

姚景源：我是经济年度人物的评委，我在给他们两位投票的时候，曾经有一个评价，我说他们两位是老模范，做出了新贡献，大家知道他们两位过去曾经是经济年度人物，也是商业领袖，他们现在做出的新贡献是什么呢？就是创新。诺贝尔经济学奖获得者萨米尔申给商业的定义，商业是最古老的艺术，最新颖的文明。

马云恰恰把最古老的艺术，和最新颖的文明网络结合到一起，这个创新就影响了当代中国，影响了当代经济，所以我给他投了票。电商不能取代健林的店铺商业，今后如果单体传统的店铺商业，会受马云强有力的冲击，但是健林的万达集团不会，为什么呢？我给健林的投票也考虑了万达的创新，万达广场的口号是什么呢？一个万达广场是一个城市中心，健林和他所率领的团队把万达的经济建设和整个中国的城市化结合在一起，不是单体的传统商业，有高档办公楼，高档公寓，还有电影院，还有其它各种各样的，是城市中心，这个中心就为店铺经济的成长奠定了非常好的基础。

陈伟鸿：姚景源先生狠狠表扬了两位。还是要难为您一下，选择一位最佳辩手。

姚景源：他们两个人都会在未来中国商业模式的发展当中不断创新，不断努力，不断发展。当然，电商确确实实有一个广阔的前景，因为他不仅仅改变了商业营销模式，更重要的是改变了生活方式。但是作为单体的传统商业，肯定会受到冲击，而且万达广场，像健林这种创造性思维，我认为还是很有前景的。

陈伟鸿：手心手背都是肉，不管是两位辩手，或者是两个人所在的行业，都是这样的感觉，不能任意、轻率去舍弃或者否定任何一个行业未来的发展趋势，最后还有个人10秒钟的总结阐述，交给两位，一人10秒。

马云：电商今天不是摧毁谁，不想取代谁，只想创造未来的生活。为未来的年轻人打造一个平台，让他们去改变、影响、完善这个世界，这是我们想做的，而不是想挣更多的钱，因为赚钱只是个结果，不是我的目的。

王健林：所有新的商业模式出来，必然对传统形成冲击，但是2000多年历史将证明，传统产业生命是最强的，不然的话，商业不会存在2000多年，所以我一定要坚守传统产业，但是在传统产业基础上尽可能去创新，也包括向马云学习。